カジノとパチンコの論理学 民主党のパチンコ換金合法化3 娯楽研所属議員4人の国会質疑

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民主党のパチンコ換金合法化3 娯楽研所属議員4人の国会質疑


 民主党の「娯楽産業健全育成研究会」はパチンコ業界の規制緩和を目的とする議員連盟です。そのメンバーはこちら、設立の経緯と警察庁への圧力についてはこちら
 娯楽研は前回の記事で述べたように国家公安委員長や警察庁担当者に対してパチンコの規制緩和のための提言書を提出するなど警察庁に対して圧力をかけてきましたが、国会においても提言書と同じ内容について所属議員が質疑を行っています。

松崎公昭氏 (元職) 娯楽研副幹事長   00年04月20日質疑
                           01年11月21日質疑
金田誠一氏 (引退) 娯楽研幹事長     00年04月20日質疑
前田雄吉氏 (引退) 娯楽研事務局次長  06年06月08日質疑
山田正彦氏 (現職) 娯楽研副会長     07年06月15日質疑

 (衆議院会議録より筆者まとめ)
 ※役職名は議員在職時で最終のもの

 質問に立ったのはいずれも娯楽研の幹部である松崎公昭前衆議院議員、金田誠一衆議院議員、前田雄吉衆議院議員、山田正彦衆議院議員の4人で、松崎氏は娯楽研の副幹事長を務めて落選後は顧問、金田氏は幹事長、前田氏は事務局次長、山田氏は副会長を務めています。このうち、05年の郵政選挙で落選していた松崎氏と山田氏は今回の総選挙に出馬し、金田氏は病気のため引退、前田氏は先のマルチ疑惑のため出馬を見送りました。松崎氏は2回質問に立っており、このうちの最初の質問と金田氏の質問は同日に行われています。
 前回の記事で触れたとおり娯楽研は00年の4月と11月に国家公安委員会と警察庁に対して提言書を提出しており、同時期に質疑に立った松崎氏と金田氏は石井会長らと共にこの場に同席しています。松崎氏と金田氏の00年4月の質問は、検定や信用保証について業界に便宜を図る内容でいずれも警察庁などに提出した提言書の内容に沿った質疑であり、松崎氏は質問の中でそれが提言の延長であることを述べています。この中での松崎氏の最初の質疑では、競合するパチンコ店の出店予定地の近辺に診療所を開業させて出店を妨害するいわゆる「幽霊診療所」問題についてのみ前向きな答弁を引き出したものの、他の問題についての答弁は娯楽研やパチンコ業界の望むものではありませんでした。
 06年には前田氏がやはり提言書に盛り込まれたパチンコホール企業の上場を認めるべきだと当時の与謝野馨金融担当大臣らに質問しますが、証券取引所の内部で判断するべき事柄であり政府が指図すべきでないとこちらも歯牙にも掛けない答弁しか得られませんでした。これを受けて、前田氏はパチンコホールチェーンの上場可否の判断を証券取引所から「パチンコ・トラスティ・ボード」に移すべきだと主張を変えましたが、これもやはり上場を目指すパチンコホールが健全化をアピールする為に組織したもので、上場を後押しする意図が読み取れます。
 翌07年には山田氏が三店方式の問題など長丁場の質疑を行っていますが、これについては論点を多く含むため後の記事に譲ります。


娯楽研所属の衆議院議員のパチンコに関連する質疑の要約(詳細は下記参照)

00年04月20日 衆議院決算行政監視委員会第三分科会 第1号(要約)

松崎公昭衆議院議員の質問
1 規制が強すぎるので緩和すべきだ。また、県警によって基準が異なるのも問題だ。
2 遊技機の検査機関が保通協しかない。保通協に天下りが多いことも問題だ。
3 保通協の検査料の値上げの理由、遊技機の検定や認定の基準の情報を開示すべき。
4 幽霊診療所による出店妨害は脱法行為であり、対処すべきだ。
5 換金合法化、パチンコ機の二重基準、株式公開、信用保証などの問題も引き続き検討する。

上記に対する政府の答弁
1 規制緩和は検討中である。基準の差異については不適切な点があれば指導する。
2 退職した職員が知識と経験を見込まれて就職した。天下り規制にも抵触していない。
3 手数料の標準額や型式試験の所要事項は法令ですでに定めてある。
4 出店競争が激しいことが原因だが、今後の課題として早急に対処したい。
5 言及せず。



00年04月20日 衆議院決算行政監視委員会第四分科会 第1号(要約)

金田誠一衆議院議員の質問
1 中小企業庁の通達によって信用保証が適用されないため、パチンコ店は地方公共団体の災害融資が受けられない。融資が受けられるよう改善すべきだ。
2 項目1について、今すぐでなくてもよいが再検討すべきだ。
3 項目1について、また機会を改めて質問したい。

上記に対する政府の答弁
1 賭博性のあるパチンコ店は政策的に振興すべきでないので保証の対象外である。
2 政府内部で検討を重ねた後の決定である。(そのため変更は難しい)
3 言及なし。



01年11月21日 衆議院決算行政監視委員会 第4号(要約)

松崎公昭衆議院議員の質問
1 検査機関を保通協に限定すること、保通協に警察出身者がいることは共に問題である。
2 検定の有効期間は3年でその後認定を受ければさらに3年使える。検定の有効期間を延長すべきだ。
3 警察が特別に便宜を図って早急に変更承認を下した事案がある。
4 以上の問題はこれからも継続的に国会で取り上げる。

上記に対する政府の答弁
1 検査機関を複数にすることについては検討中である。
2 検討中である。
3 法令に則り適正に処理しているので問題はない。
4 言及なし。



06年06月08日 衆議院決算行政監視委員会 第6号 (要約)

前田雄吉衆議院議員の質問
1 パチンコホールの証券取引所での上場を認めるべきだ。
2 風営法にパチンコが規定されているため上場できない。
3 業界団体のパチンコ・トラスティ・ボードを公益法人と認定し、上場の判断を委ねるべきだ。

上記に対する政府の答弁
1 上場は証券取引所が自ら基準を定め、自ら判断している。(政府の介入は慎むべき)
2 警察に質問されても答える立場ではない。
3 会計監査は監査法人がすべきで、業界内の団体で審査しても意味はない。

 (以上4点、衆議院の会議録を元に筆者が要約)


娯楽研所属の衆議院議員のパチンコに関連する質疑(実際の模様)

第147回 衆議院決算行政監視委員会第三分科会 第1号 (00年04月20日)

質問:公昭民主党娯楽産業健全育成研究会世話人(当時)
答弁:保利耕輔国家公安委員会委員長、田中節夫警察庁長官、黒澤正和警察庁生活安全局長(当時)

○松崎議員 民主党の松崎公昭でございます。
 きょうは、警察に関係する問題を質問させていただきます。
 私たち民主党では、昨年の十一月に石井一会長を中心として娯楽産業健全育成研究会というのをつくりました。これはどんなことをやるかといいますと、国民に根差している娯楽産業を国民の立場から民主党としてしっかりチェックしよう、そういう研究会でございまして、実は、その最初に、国民に最も根づいている娯楽であり産業でもありますパチンコの業界を今回取り上げました。幾つかの研究をしながら提言させていただき、ことしの四月の五日に、保利国家公安委員長と黒澤局長に緊急の提言を申し上げました。
 (略)産業の中でさまざまな問題点があるではないかということで、今回幾つかの提言を差し上げました。
 そのとき公安委員長は、次の公安委員会でいろいろ報告をしたり説明をしてみましょう、そういうお話でしたが、提言を受けてからの公安委員会を含めた扱いといいましょうか、どんなふうになりましたでしょうか。

○保利公安委員長 先日、石井先生が会長をしておられるグループでおいでをいただきまして、六項目にわたる御丁重な御陳情をちょうだいいたしております。そこで、国家公安委員会に対しては、こういう御陳情がありましたということについては御報告を申し上げております。
そこで、それの対応については生活安全局でよく調査をして御回答するように準備をいたしておりますという御報告があって、では、その御報告を国家公安委員会としてもしばらくお待ちしましょうということになっておるのが現況でございます。国家公安委員会の先生方にはきちんと御報告をしてございます。

○松崎議員 確かにこの業界のすそ野が大変広く、関連する業者あるいは国民が多い。娯楽の中でも大変一般的なものですね。しかしながら、これが意外といろいろ問題点があったということが我々の研究会の中でわかってきたということで、この前、その中でも重立ったものだけを六項目提言した。きょうは全部やってられませんので、その中から幾つか指摘をしたいと思っております。
 まず、何せ警察がしっかりこの業界を管理といいましょうか、風適法ですから、いろいろそういう理由はわかるのでありますけれども、がんじがらめでしっかりと、警察行政の中にどっぷりとつかっているというのが現状ですね。
 業界の皆さんの御意見を聞いてみましても、営業時間の規制から、ちょっと物を動かしてもその届け出をしなきゃならないとか承認をもらわなきゃならぬ。特に、風適法の第九条の一項、構造及び設備の変更、こんなことも公安委員会に対してしっかりと承認をもらったりする、これも非常に規制が強過ぎるのではないか。今の時代は規制緩和、なるべく自由にやっていきましょうということでありますので、風適法の適合があるにしても、その辺はもう少し弾力的にやるべきではないか、また、その方が我々としても大変やりやすいんだ、そういう業界の方の御意見もありました。
 また、条例を中心として動かしているわけですから、県警によってまた非常に違う。しかも、一つの県でも所轄署によってまた違う。いろいろ、柔軟といいましょうか、大変対応が違う、温度差があり過ぎる。いわゆる裁量権があり過ぎるのではないか、そういうことでありますけれども、これに関して、今までの歴史を踏まえて、どうしてこんなにまでがんじがらめにしなきゃならないのか(略)

○黒澤生活安全局長 御案内のとおり、風俗営業等の規制及び業務の適性化に関する法律でございますけれども、この法の目的といたしますところは、善良の風俗、清浄な風俗環境の保持、そして少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するため、そしてまた、風俗営業の健全化に資するため、こういう法の目的があるわけでございます。
 こういったことで、パチンコ競技というのは本来国民が自由に行える娯楽ではございますけれども、やはりこの種の営業というのは、営業方法いかんによっては過度に射幸心をそそる、あるいは社会の善良の風俗等を害するおそれがあるため、風俗営業の一つとして規制の対象といたしておるところでございます。特に、パチンコでございますけれども、今申し上げましたような風俗営業一般と同じ目的、理由で規制が行われておるのに加えまして、許可の基準として遊技機の基準が設けられております点におきまして、他の風俗営業一般とは異なっておるわけでございます。
 こういったことでございまして、パチンコの規制につきましては、委員御指摘のようないろいろな御意見があるわけでございまして、このたび御提示をいただきました六項目につきましても、私ども、今それぞれ実態をよく掌握いたしまして検討を進めておるところでございます。
 なお、今御指摘のように、府県の実態につきまして温度差がある、警察の対応が県によって違う、署の間で違う、このような実態について、不適切な点があれば警察庁として適切に指導してまいりたいと思いますし、余りにも取り扱いが府県間で異なる、こういうことで不適切だと認めるようなものがございますれば適切に指導してまいりたいと存じております。

○松崎議員 (略)いわゆる保通協というんですね。私も最初聞いたときに何が何だかわからなかったんですけれども、財団法人保安電子通信技術協会というのがあるんですけれども、これがいわばパチンコの台の機種を決定したりしながら、ここでいろいろいい意味でコントロールしていく。(※注:都道府県警の検定の際に必要な、遊技機の機種が適正であるとの保証書を発行する機関)ここを通らないとすべてのパチンコ台は世の中に流通しないわけでありまして、びっくりしたんですけれども、これは一カ所しかないんです。風適法の二十条の五項(※型式試験をする機関)、指定機関がたったの一カ所しかないということに、これはやはり今の警察行政のいろいろな問題点と重なってくるような、そういうおかしさを感じたのは私一人じゃなかったのでありますけれどもね。
 私は、その保通協というのは、今ここで詳しく説明しませんけれども、何せ、天下りの皆さんがほとんどである。(略)会長、専務、常務、監事、部長、参与、ずっといらっしゃるわけですね。ですから、役員だけでも六名が天下っている、職員が四三%でしょうか、それだけ天下りをしている。
 もちろん、これは私企業じゃありませんから、国家公務員法の百三条のいわゆる天下り規制にはひっかかりません。しかし、私ども見ておりますと、やはりこの辺に、パチンコ業界とそれをしっかりと握っていらっしゃる警察との関係というのがまさにはっきりと出てくるわけでありまして、この辺にまたいわゆる風通しの悪い問題が幾つもあるわけであります。
 それで、御質問をさせてもらいますけれども、先ほど言いましたように、私企業じゃないから問題はないという答えになると思いますけれども、しかし、余りにも多い。この天下りに関して、やはり国民の感情、特に今の時代、警察に対するいろいろ御批判やら冷静な目が入っているこの時代に、この保通協というところがこのままで果たしてよろしいんでしょうか。ひとつ長官の御意見を、天下りに関しまして、このままでよろしいかどうかをお聞きいたします。

○田中警察庁長官 一般的に、警察行政に関係のある団体等に、警察職員が退職いたしまして就職しているケースがございます。これは、職員の在職中に培った専門分野におきますところの経験と知識、それがその団体等の健全な運営に貢献できるものということで、団体でも判断して就職を請われたものでございまして、就職した職員は、その知識と経験を十分に生かして、その団体等の健全な運営に大きく貢献しているものと理解をしております。
 ただ、近時、公益法人等につきますところの役員等につきましての基準と申しますか、いわゆる天下り規制というものがございまして、それに準拠いたしまして、この保通協にいたしましても、いわゆる天下りと言われる警察職員と申しますか、元公務員だった者についての就職の規制というのは行われてきておりまして、現在のところ、保通協につきましては、その規制に沿った形で行われておるところでございます。
 ただ、今申し上げましたように、警察職員が警察関係の団体に就職しているということによりまして警察行政が影響を受けるということがあってはいけませんし、また、外から見ましていかにも問題があるというような指摘を受けることのないように、これは、私どもといたしましても強力に指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○松崎議員 そのほかにも、この関連業界では、日本レジャーカードシステムですとか、日本ゲームカード、アドバンスカードシステム、これはみんな、各商社、関係していますね。プリペイドカード関係でしょうか。あと、日本遊技関連事業協会、日本遊技事業協同組合連合会、それぞれ、名前は言いませんけれども、全部キャリアの方々がしっかりと、専務理事だとか顧問だとか代表取締役会長、これは精査しますとどうなるかわかりませんけれども。
 どちらにしても、今長官のおっしゃったように、専門分野の能力をそれぞれ生かすということでは、国民の側から見ても決してむだではない。また、それは決して悪いことじゃない。しかし、そこにいろいろ問題点がたくさん含まれながら進行していくとこれは問題なんだというふうに私は思いますので、これはまた後でしっかりやらせてもらいます(略)
 特に、この保通協は情報公開が少ないんですね。例えば検定料なんというのは、ひどいときは一五〇%ぐらい上げちゃっているんですね。(略)業界の方は、これは高いか安いかは別として、そういう値上げの理由だとか、それから検定、もう一つ、認定というのもありますね、こういう基準もよくわからない。こういうことではやはり問題ではないかなというふうに思うんです。
 この業界を健全にしていく、そして将来は上場もしたいという方々もいらっしゃるわけですね。庶民の一番健全な娯楽であれば、もっとオープンにしていくべきだ。そういう意味で、そのポイントになっております保通協がこういう不明瞭で、非常に明確ではない。来年の四月からは情報公開法も始まります。この辺の情報公開、保通協の情報公開に関して、いかがでしょうか、局長さん。

○黒澤生活安全局長 お尋ねの情報公開の件でございますけれども、型式試験の試験基準でありますとか手数料の標準額、なお、手数料につきましては、一定の積算根拠に基づきまして、物価等の上昇を勘案しまして積算いたしておるわけですが、ことしの四月からは政令の方で定められることになっておるわけです。こういった手数料の標準額それから型式試験に係る所要の事項は風営適正化法以下の法令において定められておるわけでございまして、保通協におきましても、型式試験の結果につきましては月ごとに公表するなど努力をいたしておるところでございまして、今後とも情報公開を進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。

○松崎議員 (略)警察行政そのものをオープンにしていくという一つの意味もあるわけでありますので、ぜひその辺はしっかりとやっていただきたい、そんなふうに思います。
 大変駆け足で申しわけないのでありますけれども、次に幽霊診療所。(略)
 これは、要するに、パチンコ屋さんが建築確認をとって、その前に一応内々のオーケーをとって、それで建築を始めた、いざ全部でき上がって営業をしよう、その前にいわゆる許可をもらうわけですね。その許可をもらう間に、ライバルの業者なのか、住民はそんなお金のかかることはできませんからやらないと思うんですけれども、ライバルの会社か何かがぱっと診療所をつくっちゃう、そうすると営業できなくなっちゃう。(略)
これはどうも法の網の目をくぐったというか、こんなことを、大臣はきっと知らないのかもしれませんけれども、どう思われますか、大臣。

○保利公安委員長 せんだって皆さんでおいでをいただいて、幽霊診療所という言葉を聞いて私はびっくりしたのでありますが、今考えてみますと、パチンコの業界というのは随分競争が激しいんだなということをつくづく思いましたし、その中には、営業妨害をしようということで意識的に診療所をつくってしまうということ、そういう事実があるんだなということはよく認識をいたしました。
 これに対してどういうふうな適正措置がとられるのかどうかということについては、事務局によく検討をさせたい、またしておりますが、させたいと思っております。
 そんな中で、京都、大阪でも訴訟も起こっていると伺っておりますが、こうした不公正なことがあるということはまずいと思いますし、もう一つは、パチンコ業界の営業許可をするのにえらい時間がかかっているということもあり、しかも、パチンコ店ができてから営業許可の申請を出さなきゃならぬというような制約もある。片や、診療所の方は割と短期間に許可をしてしまうというような行政の若干ちぐはぐした面もありまして、そういった面もあわせ考えながら、今後の課題として早急に検討させたい、こう思っております。

○松崎議員 まさに大臣も大分認識されてきていただいたようでありますけれども、やはり、健全な自由競争がまず原則だと思います。戦いは戦いで結構なので、しかし、それはフェアに戦わせることが必要。それから、もちろん風適法の関連ですから、そういう保護対象施設をやはりきちっと除外しなきゃいけない、これも原則だと思います。ただ、こういうこそくなやり方をやっている、しかもそれが法の間隙をうまく組み合わせてできてしまう、これはやはり早く正すべきだろうと思います。
 法を正せるかどうかは別としても、こういうものを、例えば医療法の方でベッド数をもっと上げるとか、五床とか十床とか、今は一床でもできちゃうわけですから、なかなかできにくくするとか、あるいは仮認可というのですか許可というのですか、そんなものも先に、建築確認がおりたときに仮許可を出していく、こういうようなことで少しでもできないのか。
 それからもう一つは、医療法も風適法も両方とも多分知事が扱っていると思うんですね。ですから、その辺で、やはり高い次元で本来は法の整備をするとか、あるいは県レベルでも現実面でも調整するとか、そういう具体的な調整方法というのは、局長さん何か考えていらっしゃいますか。

○黒澤生活安全局長 ただいま委員から具体的な案の提示もございました。私どもこの問題点は認識しておるわけでございまして、委員も御案内かと思いますけれども、平成十年の法の改正の際に、これは御案内のように、保護対象施設につきましては、具体的対象は各都道府県の条例において定めることとされているわけですが、条例の基準を規定しております風適法の施行令、平成十年に改正をいたしたわけでございます。これは、施設の公共性の程度はもちろんのことでございますけれども、利用者の年齢でありますとか利用の態様、あるいは頻度等の状況を考慮することを促すようにということで、政令を改正いたしたわけでございます。
 やや細かくなりますが、数県におきまして、有床という条例がございましたのを削除したり、あるいは有床であったものを一定の数以上の有床というふうに改正したところも数県ございますが、しかしながら、その後もいわゆる出店妨害の疑いのある事案の報告がございますことは私どもも承知いたしておりまして、その解決方策につきまして、風適法全体の枠組みを踏まえまして、また、世論の動向も踏まえまして、検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。

○松崎議員 時間でございます。本当にありがとうございました。
 ただ、今後、我々は研究会をやっておりまして、この業界、大きな問題があります。換金を合法化できるかどうかという問題、それからプリペイドカード、非常にこれはまたダブルスタンダードの問題がありましたり、それから、先ほど言いました、株式の公開をして健全な業界にしたい、そういう意見、それから、お気の毒ですけれども、風適法の関係で公的な資金が借りられない、そういう多くの問題がありますので、これから警察行政を正すということと同時に、皆さんの警察そのものが健全化されていく、そしてまた、この業界も国民のために健全化していく、そういうことでこれからも引き続きまして検討させていただきますので、よろしくどうぞ。ありがとうございました。



第147回 衆議院決算行政監視委員会 第四分科会 第1号 (00年04月20日)

質問:金田誠一民主党娯楽産業健全育成研究会会員(当時)
答弁:岩田満泰中小企業庁長官(当時)

○金田議員 (略、金田氏の地元の北海道有珠山の噴火に関連して)融資の関係でございますけれども、観光産業の町には、ホテルなどのほかに、関連産業として飲食店、遊技場等々があるわけでございますが、これも同じく全く商売にならない状態でございます。具体的に私のところにメールをいただいたのは、パチンコ店の方からなんでございます。
 立入禁止区域に指定されております。事業再開ができない状況にあり、また、今後事業復旧の見通しも立たないまま、弊社従業員及び家族の不安は日増しに増大するばかりでありますと。こういう中で道庁に融資を、災害融資ということで申し込んだところ、信用保証の適用にならないということで融資が受けられない状態だったということでございます。(略)
 これを利用するためには、信用保証協会の保証とリンクしている。それについては、中小企業庁の通達によって、この種業種には適用しないというふうになっているわけでございます。ぜひ適用して(融資が受けられるようにして)いただきたいとかねて御要望申し上げてございます。(略)

○岩田中小企業庁長官 信用保証制度の対象業種の問題でございます。
 この制度のもとでは、中小企業の信用保証制度でございますので、農林水産業といったような一部の特定の業種を除く中小企業を幅広く対象としておりますが、今御指摘のパチンコ店というようなものにつきましては、スロットマシン場でございますとか、競馬あるいは競輪の場外馬券、車券売り場、あるいは競輪、競馬の競走場というようなものと並びまして、射幸心をあおるおそれがあるなどの理由から、政策的に振興することが適当ではない事業といたしまして、これはかねてから信用保証制度の対象外としておるわけでございます。
 今、災害時であるからという御指摘もあったわけでございますが、このような場合でありましても、事業資金というところに視点を絞りますと、それと同様な考え方をとるべきであると考えておるところでございます。
 パチンコ店であるからということになりますと、その他の公序良俗に関係をする風俗関係の営業も同様な意味で適用対象外にされておるわけでございますが、そうしたもろもろの、射幸心をあおるような業種をも含めたバランス論というものも発生いたしますので、制度としては、やはり私たちは、この政策金融の対象としては従来からの方針で対応させていただきたい、こう考えておるところであります。

○金田議員 職業に貴賤はないという言葉があると思います。しかし、公的資金なりを使いながらこの種業種を平時において振興を図らなければならないということは、いろいろまた意見のあるところかなというふうに思います。(略)
 一般の市中からは災害の中での資金調達というのは非常に困難だ、だから災害資金がある、それが信用保証とリンクしている。その信用保証は、今長官おっしゃったようなことで運用されている。それはわかるのですが、事災害について検討の余地がないものか。旧来そうであり全く変わりがないというだけで本当にいいものかと。
 今にわかにわかりましたと言ってくれとは申し上げませんけれども、少なくともそういう観点から検討されてしかるべきではないのかなというふうに思うのですが、いま一度お答えいただければと思います。

○岩田中小企業庁長官 制度の問題としての御議論でございますといたしますれば、これは長い間、政策的な対応としていかにすべきかということは、政府の内部においても議論がされてまいりました。(略)全くの政策機関として実施するということについては、これもまたそれなりの重みを持った検討の経緯のあるものである(そのため変更は難しい)ということを御理解をいただきたいと存じます。

○金田議員 個別の事案としてさまざまアドバイス、御助言等々いただいていることには感謝を申し上げてございます。しかし、事災害という中で、私は、そこまで職業なり業種を別扱いしなければならないものかということは、どうも納得いかないわけでございまして、質問をさせていただいております。
 今までもいろいろ検討してきたとおっしゃいますが、果たして災害時における対応ということでどういう検討がされてきたのか、その辺のところはまだ私、つまびらかに説明はいただいてございません。本当に災害時ということにも着目をした検討がされているのかどうか、いま一度、ひとつお考えもいただきたいと思いますし、もうきょうは時間もないようでございますから、また機会を改めながらお尋ねをさせていただきたいと思うわけでございます。



第153回 衆議院決算行政監視委員会 第4号 (01年11月21日)

質問:松崎公昭民主党娯楽産業健全育成研究会世話人(当時)
答弁:黒澤正和警察庁生活安全局長(当時)

○松崎議員 民主党の松崎でございます。きょうはお時間をいただきまして、ありがとうございます。
 きょうは、私、前回、去年の四月の二十日にもこちらで質問をさせていただきまして、その連続でやらせていただきたい。民主党の中に娯楽産業健全育成研究会というのがございまして、これは、さまざまな国民の娯楽に関しまして各業界をチェックしたりバックアップしたり、そういう研究会でございます。昨年は国民に最もなじみのあるパチンコ業界のことを質問させていただきまして、きょうもその延長でお願いをしたいと思っております。
 既に御存じのとおり、二千万人の遊技人口がおりまして、年間の売り上げが、最近修正されまして二十八兆円という膨大な市場でございます。余暇市場というのが最近レジャー白書で発表になりまして、八十五兆円ある。その余暇市場の八十五兆のうち、娯楽部門が五〇%。この娯楽部門というのは、パチンコを含め、公営ギャンブル、マージャン、宝くじ、外食、カラオケ、こういうものが入るんですが、その娯楽部門の五〇%のまた半分をこのパチンコ業界が占めている。ピーク時は三十兆もありましたが、現在は二十八兆ということで、これが実は警察が風適法の関係でしっかりと管理をされている。そこにいろいろ問題があるんだということを前回の質問ではさせていただきました。
 ただ、この業界もいろいろ、脱税がありましたり、なかなか不透明なところがある。換金の問題とか、なかなか表に出てこない。早く明るい業界にして、国民が、これだけ多くのファンがいるわけでありますから、しっかりと健全な業界にしてほしい、そんなことで前回も取り上げたわけです。
 その中で、警察の裁量権というのが非常にあり過ぎるということと、それから、特にその一番ポイントであります、パチンコの型式というか、この機械は法にのっとってオーケーですよというチェックをする機関(※都道府県警の検定の際に必要な、遊技機の機種が適正であるとの保証書を発行する機関)がただの一カ所しかない。保通協(※財団法人電子通信技術協会)というんですが、この一カ所しかないということで、ここに天下りが、百人の職員中四十五人もいる。こういう問題で、非常に私たちは問題にしなきゃいかぬだろう、そんなふうに思っております。ただ、今後はやはり少しでも健全化、そしてまた上場をしたいという業者もいるわけでありますから、その方向で我々はバックアップもしていかなきゃいかぬ、そういうことでございます。
 さて、きょうの質問なんですが、今、特殊法人改革とか行政のスリム化ということで、行革、公益法人の改革、あるいは規制緩和、こういう問題が進んでおります。そして、なかなか今の総理の思うようにはいかないようでありますけれども、この警察関係、公安委員会関係でも、やはり先ほど言いましたように、規制があり過ぎる、裁量権があり過ぎて業界を縛っている、そんな問題もあります(略)
 警察庁の方は、前回の質問でも、かなり権限があり過ぎて問題があるのじゃないか、そういう質問をしましたが、今のように、規制改革の中で、警察庁としては権限の縮小とか、そういう問題は取り組んでいらっしゃいますか。

○黒澤生活安全局長 規制緩和三カ年計画、本年の三月でございますが、ここに「国の代行機関(指定検査機関等)」という項目がございまして、このくだりで、「指定検査機関等による検査を存続させる場合であっても、原則として、その指定要件を公益法人に限定することなく、公正・中立性を確保し、かつ能力を有する民間法人にその業務を開放するとともに、検査機関相互の競争を促進する観点から、複数の機関の参入を可能とする。」こういう項目があるわけでございます。
 いわゆる保通協につきましていろいろな意見があることは承知をいたしておりまして、この保通協につきまして、パチンコの関係等につきましてはいろいろと検討をいたしておるところでございます。

○松崎議員 検討しておるということはやらないという行政用語でございまして、ただ、この前も指摘いたしましたけれども、余りにも天下りが多過ぎて、試験料が高いかどうかはわかりませんが百五十万、パチスロは百八十万、年間の売り上げがこの試験料で十一億七千万も入っている、ほとんど半分以上です。
 ですから、この辺に、後ほども申し上げます型式の問題等の検査がしっかりやられているかどうか、これだけの体制をとって、一カ所だからこそ逆に不透明さもあるのではないかという指摘があるわけです。
 それから、ちょっと業界全体のお話をいたしますと、この保通協にも関連があるわけですが、どうも機械の値段が高過ぎたり、それから型式の検査とかが厳し過ぎることによって、あるいは期間が三年しか型式の認定をしない、あと三年追加はできますけれども、そういういろいろながんじがらめによって、要するに業界が不透明さがあるんじゃないか。機械が高くなったり、いろいろな規制によって簡単に延長して使えないとか、それが結果としてお客様に、国民に不利益をもたらしているのではないかな、そんなふうに私は客観的に見て思えてならないのですね。
 この業界は、例えば競馬業界なんかと比べますとはるかにお客様に、競馬業界というのはたしかお客さんに七五%戻して、このパチンコ業界は九〇%お客に戻している。ですから、かなり本当に定着した業界なんですね。そこが健全にいかないとまずいので、その原因が警察の厳し過ぎるいろいろな管理があったり、あるいは一カ所に検定機関が絞られていたり、あるいはメーカーが二十一社ぐらいはありますけれども、これがまたべらぼうな利益を出しているのです。普通の業界では考えられないような経常利益を、パチンコメーカーのトップはもう四〇・九%とか、あるいは三三%とか、純益も一九%を出している。パチスロメーカーのトップも同じように五七%、経常利益です。
 ですから、要するにそれらが機械の値段にはね返ったり、そしてそれが不健全な業界ではないかと疑われるような業態である。その辺を私たちはより健全にしたいな、そういうことで今も質問をさせていただいているわけでありまして、やはりこれはすべてツケみたいなものが国民に回されたのではいけませんよ、そういうことなんです。
 ここで、今ちょっと触れましたけれども、検定の期間というのが三年で、また三年経過してから認定を受ければ三年、六年だと。ただ、今この三年で一応区切りがあるということを五年、六年ぐらいにできるはずだと。今も三年間検定は使えて、それからそれが切れてから認定を受けて三年また使える。だから、五年から六年間一本にできないかという要望が、やはりなかなか今不況の中で業界も厳しい競争をやっている、その中でもう少し経営にもプラスになるような形でできませんかというのが本音でございまして、この辺いかがでしょうか。

○黒澤生活安全局長 科学の技術発展によりますところの今後のメカとしての機能の問題、あるいは業界の要望、国民の世論、考え方、こういったことも踏まえまして検討をいたしたいと存じます。

○松崎議員 さて、今そういう局長のお話でございますので、去年の四月から答弁はそれほど変わっていないということでありますので、我々はこういう問題はまた継続的にやっていこうと思っております。
 さて、今そういう局長のお話でございますので、去年の四月から答弁はそれほど変わっていないということでありますので、我々はこういう問題はまた継続的にやっていこうと思っております。
(以下、省略。サミーグループの遊技機に不具合が発生した事案に関して、松崎議員は警察が特別に便宜を図って早急に変更承認を下したのではないかと指摘。これに対し、黒澤生活安全局長は法令に則り適正に処理しているため問題はない旨答弁した。)



第164回 衆議院決算行政監視委員会 第6号 (06年06月08日)

質問:前田雄吉民主党娯楽産業健全育成研究会事務局次長(当時)
答弁:与謝野馨金融担当大臣、竹花豊警察庁生活安全局長(当時)

○前田議員 民主党の前田雄吉です。
 きょうは、まず初めに、証券市場の開放について伺いたいと思います。(略)
現状として、私は考えますけれども、国民経済の中で大きな力を現実として持っている産業に対しては、市場は開放されるべきではないか、そのように考えております。新しい血が入ってこそ市場の活性化が望まれるわけで、例えば、私は一般論として申し上げますけれども、パチンコホールの上場、これもあっていいのではないか、そのように思います。
 企業会計の透明性が公的に担保されればということは、もちろん投資家保護の観点から当然でありますけれども、これが担保された場合に、一大国民産業になっておりますこの産業が、年間三十兆を超えて、遊技人口一千五百万人を超えているという現状でありますので、もう上場は考えられてもいいのではないか、そう思います。
 現在、このホールの上場というのは認められておりません。しかし一方で、上場企業のダイエーあるいは西友、一〇〇%の子会社がホールを営業していた事実もあります。私はこれは不公平ではないかというように思います。
 金融大臣はこのパチンコホールの上場問題に関してどのような御認識をお持ちなのか、伺いたいと思います。

○与謝野金融担当大臣 特定の業種が東証上場から排除されるべきでないという先生のお考え方は、まさにそのとおりであると私は思っております。
 しかしながら、東証というのはやはり、みずから規則を持ち、みずから上場の基準を持っているわけでございまして、ある会社が新たにそこに上場したいという場合は、東証が既に発表しております上場基準に照らして、その基準に該当するかどうかということは、東証自体がやはり御判断されること(※政府や議会の介入は慎むべき)だろうと私は思っております。
 その点はきちんと公平に審査をしなければならないというのは当然のことであると思いますけれども、特定の業種だからだめだという立場は東証もとるはずもないことだろうと私は確信をしております。

○前田議員 私も、企業会計の透明性が公的に担保されればという条件のもとで、多くの企業、いろいろな業種の企業の上場が望まれればいいというふうに思っております。
 所轄の、今度は警察庁に伺いたいと思います。
 一部のパチンコホール業が上場できない理由が、風俗営業法、風営法の中で管理されているからではないかという議論もありますけれども、この点について警察庁はどのようにお考えなんでしょうか。

○竹花生活安全局長 お答え申し上げます。
 私ども、パチンコ営業につきまして、風俗営業法で規制の対象といたしております理由は、パチンコ営業が遊技の結果に応じて客に商品を提供する営業であり、その営業の形態によっては客の射幸心(※賭博で儲けたい欲望)を著しくそそるおそれがあるため、風営法において規制をしているところでございます。
 私たちの知るところでは、さまざまな企業が多様な観点からさまざまな規制を受けているであろうと承知をしておりますけれども、こういうパチンコ営業に対する規制の趣旨自体で株式が上場されるかされないかというようなことについては、私ども警察の立場では判断をすることができない、判断を超える問題だというふうに考えております。

○前田議員 私の地元の名古屋はパチンコの発祥の地でありますので、多くの皆さんが楽しまれています。ですから私は、先ほど申し上げたように、企業会計の透明性が公的に担保されればという、投資家を保護する観点からはこれは当然の話だというふうに思っております。一大国民産業にも市場が開放されるべきであるというふうに私は考えます。
 業界としても、有限責任中間法人としてパチンコ・トラスティ・ボードという組織をつくっております。これは、公認会計士あるいは弁護士も何人も集まられて、先ほど申し上げた企業会計の透明性を公的に担保できるような形にしておられます。私は、こうしたパチンコ・トラスティ・ボードのような企業会計の透明性を担保する組織というのは非常に有効ではないか。まずこれについて、パチンコ・トラスティ・ボードについてどのように金融大臣はお考えなのか、どういう御印象を持たれるのか。
 そして、証券市場が直接、上場を認める認めないという判断を下すよりは、こうした新しい公的な機関を正式に公益法人として認定した上で、そこが上場の決定をしたらどうかというふうに私は思います。私は個人的に考えますけれども、第三者の機関に上場の認定をさせた方が、業界がよりディスクローズされるのではないか、脱税等なくなって健全に経営されるのではないかというふうに思っております。
 より多くの業界の皆さんに対して市場への参加を開くべきではないかと私は思いますけれども、金融大臣、もう一度お考えをお聞かせください。

○与謝野金融担当大臣 今の考え方は、財務内容をきちんと報告しているかどうかという点、これを第三者に見てもらったらどうかという考え方でございますが、この世の中には監査法人というものもあって、何もわざわざ第三者を特定の企業分野の審査に設立するということは、多分、屋上屋を重ねることであって、そのことをもってして東証の上場基準をクリアできるというふうには私は考えておりません。

○前田議員 でしたら、そうした監査法人にきちんと監査していただいた上で、こうした業態が上場にチャレンジされるというのは、私はいいことだと思います。ありがとうございました。

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